Το μέλλον θα το χτίσουμε μόνοι μας

Ο συγγραφέας και ο τόπος του
20 Δεκεμβρίου 2009

Συνέντευξη του Γιώργου Χατζηστεργίου στη Μυρτώ Τσελέντη για την εφημερίδα “Ο Κόσμος του Επενδυτή” (2009), με αφορμή την έκδοση του βιβλίου “’Σου έχει μείνει καθόλου περιουσία;

Ο συγγραφέας, δοκιμιογράφος και πολιτικός μηχανικός Γιώργος Χατζηστεργίου στο μυθιστόρημά του «Σου έχει μείνει καθόλου περιουσία;», παρουσιάζει μια εναλλακτική πραγματικότητα της σύγχρονης Αθήνας : Εν μέσω οικονομικής κρίσης ένας φιλόδοξος πολιτικός ανακαλύπτει τη Νέα Μεγάλη Ιδέα : «Γκρεμίστε και Χτίστε». Ένα πρόγραμμα σύμφωνα με το οποίο οι Αθηναίοι θα γκρεμίσουν την Πρωτεύουσα και θα την ανοικοδομήσουν, απαλλάσσοντάς την από τη βρομιά και την ασχήμια της. Όμως, το όμορφο περιτύλιγμα συχνά κρύβει κάτι πολύ άσχημο…


  • Τι ήταν αυτό που σας παρακίνησε να γράψετε το «Σου έχει μείνει καθόλου περιουσία;»;

    Με απασχολούσε πολύ να γράψω ένα εκτενές μυθιστορηματικό έργο για τη χώρα μας και την κατάσταση στην οποία βρίσκεται. Συχνά, στη σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία, βρίσκω ότι σαν να αποφεύγεται οποιοσδήποτε συσχετισμός με την τρέχουσα πραγματικότητα. Οι εξελίξεις σε αρκετά ελληνικά βιβλία συμβαίνουν εκτός τόπου και χρόνου. Επιπλέον, δεν μου άρεσε ποτέ η ρεαλιστική γραφή με τον καθιερωμένο τρόπο. Πρότυπό μου στο γράψιμο αποτελούν οι πίνακες του Μαξ Έρνστ, ειδικά μια σειρά έργων του όπου παρουσιάζει μια εικόνα κλασσικού τύπου κι εκεί συμπεριλαμβάνει μια λεπτομέρεια που ανατρέπει τη ρεαλιστική αφήγηση της ίδιας της εικόνας. Μου ταίριαζε λοιπόν μια τέτοιου είδους και κλίματος γραφή «Μαξ Έρνστ». Βρισκόταν στο πνεύμα του Μπουνιουέλ στον κινηματογράφο, ή του Μπάλαρντ στη λογοτεχνία. Θέλησα λοιπόν, με αυτόν τον τρόπο, παίζοντας με όλα αυτά τα στοιχεία, να κάνω, σύμφωνα με την αρχική μου σκέψη, μια τοιχογραφία της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας των αρχών του 21ου αιώνα. Η αρχική μου σύλληψη, αυτή της τοιχογραφίας, άλλαξε τελικά καθώς μου προέκυψε αντ’ αυτής ένα είδος video wall που ανταποκρίνεται πιστότερα στη σύγχρονη Ελλάδα. Σημαντικό επίσης ρόλο έπαιξε η άλλη ιδιότητά μου, αυτή του πολιτικού μηχανικού, που μου έδωσε την ευκαιρία να καταλάβω επιπλέον πράγματα σε βάθος.

    Δεν πλησιάζω τη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα σαν κάποιος που μόλις έφτασε στη χώρα, αλλά μέσα από την πολύτιμη πείρα που απέκτησα, χτίζοντας πάνω σε αυτή, διαβάζοντας πολύ και συστηματικά σχετικά με αυτή. Επιπλέον, είχα και μια προηγούμενη εμπειρία από τη συγγραφή δοκιμίων που δημοσιεύονται συνήθως ως άρθρα σε κυριακάτικες εφημερίδες, οπότε η δοκιμιακή μου αυτή άσκηση, σε συνδυασμό με τα θέματα του πολιτικού μηχανικού, μου παρείχε το υπόβαθρο για την “άγρια” αυτή διήγηση..

  • Διαβάζοντας το βιβλίο σας είχα την αίσθηση ότι κύριος πρωταγωνιστής είναι στην ουσία η Αθήνα και όχι κάποιος από τους χαρακτήρες. Πώς είναι ως πρωταγωνίστρια η Αθήνα; Τι σας προσείλκυσε σε αυτήν και γιατί την επιλέξατε;

    Η Αθήνα είναι καταρχάς ο τόπος μου, ο τόπου όπου ζω από 18 χρονών. Δεύτερον η Αθήνα βγάζει μια πάρα πολύ μεγάλη ένταση. Δεν είναι μια κοινή πόλη. Μολονότι εγώ πρώτος παραπονιέμαι για την ασχήμια της, από την άλλη βρίσκω ότι είναι ένας άγριος κήπος από τον οποίο μπορείς να μάθεις πάρα πολλά. Εκτός αυτού, είναι μια πόλη που θέλω να γίνει καλύτερη. Είναι σαν μια γυναίκα που σου αρέσει αλλά θέλεις, στο πλαίσιο μιας σχέσης, να τη βελτιώσεις. Γι’ αυτούς τους λόγους η Αθήνα έγινε πρωταγωνίστρια. Χαίρομαι που λέτε ότι οι ανθρώπινοι ήρωες του βιβλίου δεν είναι ακριβώς πρωταγωνιστές, έτσι όπως τους έχουμε συνηθίσει από τις προσεγγίσεις της καθαρά ρεαλιστικής γραφής. Αυτό δεν έγινε κατά σύμπτωση. Κατά κάποιο τρόπο οι άλλοι ήρωές μου, εκτός της Αθήνας, αντιπροσωπεύουν περισσότερο ρόλους και λειτουργίες, είναι διάφανοι. Θεωρώ ότι είναι πιο αληθινοί, πιο αντιπροσωπευτικοί της εποχής μας, δείχνοντάς τους έτσι, παρά αν “έπαιζα” με αυτούς και τους παρίστανα ως πλήρεις.

  • Στο βιβλίο σας παρουσιάζετε μια εναλλακτική πραγματικότητα της Αθήνας, όχι μια μελλοντολογική εκδοχή, αλλά μια εκδοχή παράλληλη με την εποχή μας σε μια διαφορετική πορεία της Ιστορίας. Πόσο πιστεύετε ότι απέχει ο πραγματικός κόσμος από αυτόν του βιβλίου;

    Κατά τη γνώμη μου καθόλου. Σχεδόν έχει έρθει αυτός ο κόσμος. Το μέλλον μας πρόλαβε ήδη. Μιλάμε σήμερα, λίγες μέρες μόνο μετά τις νέες καταστρεπτικές φωτιές στην Πελοπόννησο. Πολλοί γνωστοί μου με γύρεψαν για να μου πουν “το βιβλίου σου υλοποιείται σε πραγματικό χρόνο”. Αρχικά μερικοί άνθρωποι ασυνήθιστοι σε αυτού του είδους την προσέγγιση, νόμισαν πριν καλά καλά διαβάσουν το βιβλίο ότι πρόκειται περί αχαλίνωτης φαντασίας. Δεν αρνούμαι ότι εμπεριέχει και εξωπραγματικά στοιχεία, η πραγματικότητα όμως που μας περιβάλλει είναι πολύ περισσότερο εμφανής στο βιβλίο.

    Δεν είναι ότι εύχομαι να γίνει κάτι τέτοιο, ούτε είμαι προφήτης. Το βιβλίο γράφτηκε περισσότερο για να το αποτρέψει και χρησιμεύει σαν μια αποτρεπτική ευχή. Ντύθηκε με αυτά τα ρούχα και περιγράφει κάποιες καταστάσεις. Δεν χαίρομαι όταν γίνονται τα πράγματα που περιγράφει, κάθε άλλο.

  • Πρέπει να ομολογήσω ότι σε κάποια σημεία το πρόγραμμα γκρεμίσματος και ανοικοδόμησης της Αθήνας δεν μου φαινόταν άσχημο ως ιδέα.

    Βεβαίως, καθόλου άσχημο! Πολλά πράγματα μας έρχονται σήμερα με πολύ ωραίο περιτύλιγμα, όταν το ξύσεις όμως δυστυχώς κρύβουν κάτι άλλο από πίσω.

    Στο βιβλίο το ωραίο περιτύλιγμα το πρόσφεραν οι ξένοι, οι οποίοι για καθαρά στενούς συμφεροντολογικούς λόγους, εστίασαν την προσέγγισή τους στο ότι η Αθήνα ήταν “άσχημη και βρόμικη” και παρακινούσαν τους κατοίκους της να την αλλάξουν.

    Στην πραγματικότητα όμως είχαν άλλο σκοπό. Ήθελαν πράγματι να την κάνουν πολύ όμορφη, αλλά… χωρίς τους Έλληνες. Ένα εξαιρετικό φιλέτο – έτσι το έβλεπαν – το οποίο είχε βρωμίσει προσωρινά. Οπότε σχεδίαζαν να το ξεβρωμίσουν, να το φτιάξουν ωραίο και να το μοσχοπουλήσουν. Όχι όμως σε αυτούς που κατοικούσαν σε αυτήν.

    Με αυτό ήθελα να επιμείνω στο πόσο ωραίοι τίτλοι δίνονται σε προθέσεις με άσχημα μεσοπρόθεσμα αποτελέσματα.

  • Ένα από τα στοιχεία που εντυπωσιάζουν τον αναγνώστη στο πρώτο τμήμα του βιβλίου είναι αυτό των διαφημίσεων, που είναι ανατρεπτικές και σοκαριστικές. Πώς γεννήθηκε αυτό;

    Το βιβλίο είναι στημένο σαν συνεχές όλο, σαν παλίμψηστο, σαν να αποτελείται από κομμάτια παζλ που συνδέονται μεταξύ τους. Ήθελα να έχω διαφορετικά είδη λόγων τα οποία να ενοποιούνται στο τέλος, ως παίγνιο. Ένα από αυτά είναι η τεχνική των διαφημίσεων, καθώς στην καθημερινότητά μας η κανονική ροή της ζωής διακόπτεται συνέχεια από τις διαφημίσεις, οι οποίες προβάλλουν εμβόλιμα διάφορα θέματα. Σε λογοτεχνικό επίπεδο, οι διαφημίσεις μου προσέφεραν μια εξαιρετική βάση για να μπορέσω να συνοψίσω, με τον κατά το δυνατό πιο καίριο τρόπο, ορισμένα πράγματα που αλλιώς θα χρειαζόταν ένα μακροσκελέστερο κείμενο. Χρησιμοποιώντας λοιπόν την τακτική των διαφημίσεων, αισθάνθηκα πραγματικά απελευθερωμένος να πω ότι ήθελα, δίνοντας το με εικόνες που είχαν μια αυτόνομη διήγηση.

    Σε κάποια φάση του βιβλίου, τότε που περνούσα από το πρώτο γράψιμο στο δεύτερο, έκανα τα εξής : σταμάτησα να έρχομαι στο γραφείο με το αυτοκίνητο μου και έπαιρνα λεωφορείο και μετρό. Μερικές φορές, όταν ένα μέσο δε μου έκανε, από άποψη ερεθισμάτων και παραστάσεων, το άφηνα., κατέβαινα και έπαιρνα άλλο. Καθώς είχα ορθάνοιχτα τα μάτια και τα αυτιά μου, μου δόθηκαν πολλές φορές αρκετές αφορμές να πάρω αυτά τα ερεθίσματα και να τα εντάξω στο κείμενο. Σκεφτόμουν ότι αυτός ο αποσπασματικός και συμπυκνωμένος λόγος θα είχε απήχηση στον αναγνώστη ο οποίος ζει αυτή την αποσπασματική ζωή.

  • Ο έρωτας είναι απαγορευμένος στον κόσμο του βιβλίου, αλλά αντίστοιχα το σεξουαλικό στοιχείο είναι υπερτονισμένο. Γιατί αυτές οι επιλογές;

    Το βιβλίο μου αποσκοπεί τελικά να συνοψίσει το σύστημα, το καθεστώς που υπάρχει στην Ελλάδα σήμερα. Να “δέσει” λίγο τα επιμέρους θέματα και να εμφανίσει ένα σύστημα ολόκληρο, το οποίο έχει ένα όνομα, τρόπους, αρχή, μέση και τέλος. Αν καταφέρουμε να ονομάσουμε και να δώσουμε χαρακτηριστικά στο σύστημα αυτό (που καθένας μας το αποκαλεί κάθε μέρα μπάχαλο, χάλι και χάος) θα είναι ήδη πολύ μεγάλο βήμα στην προσπάθειά μας να αλλάξουμε την κατάσταση – αν αυτό θέλουμε. Το σύστημα αυτό έχει λοιπόν και ορισμένα χαρακτηριστικά, όπως το ότι, ενώ πριδομοτεί με κάθε δυνατό τρόπο την πορνογραφία, με κάθε έννοια και τρόπο κι αν παρουσιάζεται αυτή, από την άλλη είναι στην ουσία πουριτανικό ή το “παίζει” πουριτανικό για να έχει τον έλεγχο. Χρησιμοποιείται ο πουριτανισμός ως τρόπος άσκησης εξουσίας ή ακόμη για να βγάζουν ορισμένοι χρήματα με την πλατιά έννοια. Παράλληλα βέβαια, ο σύγχρονος άνθρωπος δεν θέλει το βαθύ συναίσθημα, του είναι ξένο, του δημιουργεί πρόβλημα, και γι’ αυτό με διάφορους τρόπους, το αποθαρρύνει. Το βαθύ αίσθημα δεν ενισχύει τον καταναλωτισμό, όπου πρέπει να πετάς αυτό και να αποκτάς ένα καινούριο την επόμενη στιγμή. Δεν βοηθάει στην άσκηση πολιτικής με αυτόν τον εντελώς ρηχό τρόπο που γίνεται. Γενικά προκαλεί προβλήματα στο σύστημα. Είναι ένα είδος απειλής, και γι’ αυτό και επιχειρείται το στομωμά του με την πορνογραφία. Αυτό ήθελα να δείξω με τον υπερτονισμό των σκηνών αυτών”.

  • Στο κείμενο υπάρχουν εμβόλιμοι στίχοι τραγουδιών. Σε ένα ρόλο παντογνώστη σχολιαστή των δρώμενων. Γιατί αυτό και ποιος είναι ο ρόλος της μουσικής στη ζωή σας;

    Η μουσική, ειδικά στη χώρα που ζούμε, έχει τεράστια σημασία. Μακάρι και τα λογοτεχνικά βιβλία μας να είχαν τόση απήχηση. Εξαιρέσεις υπάρχουν πάντα, αλλά αν συγκρίνουμε τη δύναμη των ελληνικών λογοτεχνικών βιβλίων με τη δύναμη της μουσικής, είναι μια σκιά μπροστά στην ένταση και τη δύναμη που έχει η ελληνική μουσική – άσχετα αν αυτή φθίνει στις δεκαετίες που περνάμε. Στο video wall που είναι λοιπόν το βιβλίο μου, που προσπαθεί να εκφράσει το σύνολο της ελληνικής πραγματικότητας, η μουσική δεν μπορούσε παρά να έχει κύρια θέση. Παίζει πάλι με τον ποικιλόμορφο χαρακτήρα που παίρνει στις ζωές όλων μας, αναμειγνύοντας έναν νησιώτικο μπάλο με τα σύγχρονα ελληνικά ψευδο –ρόκ τραγούδια (γιατί με αυτά πραγματικά ζει πολύς κόσμος), το βαρύ ελληνικό (που ακόμα υπάρχει στις μέρες μας) αλλά και το ρεμπέτικο το οποίο έχει επιβιώσει – το άμοιρο – και αντλούμε από αυτό ξανά, παίρνοντας συνεχώς στοιχεία σαν να αντιπροσώπευε κατά κάποιον τρόπο ένα είδος αντιστασιακού λόγου.

    Επομένως, η μουσική έχει αυτόν τον ρόλο παντού. Υπάρχει έντονη στη χώρα μας, βοηθάει την εκφραστικότητά μας. Μακάρι να βρίσκαμε και έναν τρόπο να ακούγεται κιόλας στο βιβλίο.

  • Στο βιβλίο έχετε την εξής φράση : «Για κάποιους, το σπίτι αφορά το αποτύπωμα που τους άφησε ένας άλλος» Τι είναι για σας σπίτι: ένα οικοδόμημα, ένας τόπος ή όπως λέτε στο κείμενό σας, το αποτύπωμα κάποιου ανθρώπου;

    Περισσότερο είναι οι άνθρωποι. Το οικοδόμημα στο τέλος της ημέρας δεν μου λέει πολλά. Το αγαπάω, θέλω να είναι όμορφο – αν γίνεται -, αν και η αξία ενός οικοδομήματος δεν έγκειται μόνο στην ομορφιά. Πάντα είναι οι άνθρωποι. Γι’ αυτό και με μια έννοια, στην πολύ δύσκολη φάση που είμαστε ως χώρα, που σχεδόν δεν βλέπουμε φως, είμαι κατά βάθος αισιόδοξος, γιατί πιστεύω ότι όλα αυτά τα άθλια κτίσματα γύρω μας, όλα τα καμένα δέντρα, μπορούν να εξαλειφθούν και να κάνουμε κάτι άλλο. Με αυτή την έννοια, λοιπόν, ενώ το οικοδόμημα δεν είναι το κύριο για μένα, ο τόπος είναι. Το φως και οι αναμνήσεις… Καταφεύγουμε στις καλές στιγμές που έχουμε ζήσει σε αυτόν τον τόπο. Στο κάτω κάτω, όπως έχουν πει και άλλοι: η σημασία του τόπου και αυτά που ζήσαμε ως παιδιά εκεί, με το βλέμμα μας αισιόδοξο, με την επιθυμία μας για ένα καλύτερο αύριο. Ο τόπος παίζει μεγάλη σημασία και μάλιστα έχει τόση δύναμη που σε κάποιες στιγμές του βιβλίου, εκτός από τα τραγούδια, παίζω σε κρίσιμα σημεία και με την πολύτιμη ελληνική ποίηση που αγαπώ και με κάνει να χαίρομαι που είμαι Έλληνας, Η ποίηση, όπως χρησιμοποιείται μέσα στο βιβλίο, δίνει και το μήνυμα ότι ο τόπος μας δεν είναι μόνο τα καμένα δάση, οι άθλιοι πολιτικοί λόγοι, τα άσχημα κτίρια. Ο τόπος μας είναι και ένα πνεύμα που βγαίνει από την ελληνική ποίηση με τον καλύτερο τρόπο.

    Δεν αποδίδω καμία μυθολογική σημασία στον τόπο. Πρόκειται περισσότερο για μια εμπιστοσύνη ότι μπορούμε να ξαναφτιάξουμε τα πράγματα με καλύτερο τρόπο.

  • Οπότε, εσείς τι θα θέλατε να γκρεμίσετε στη σύγχρονη Ελλάδα;

    Πολλές μεταπολεμικές γενιές ανατράφηκαν ακριβώς με αυτό το όνειρο : να γκρεμίσουν την Αθήνα. Υπήρξαν πολλοί άνθρωποι που πήραν το βιβλίο γιατί πίστευαν ότι, έστω και σε λογοτεχνική μορφή, υλοποιείται επιτέλους το όνειρό τους και απογοητεύτηκαν ως ένα βαθμό με αυτά που διάβασαν. Πολύ θα μου άρεσε – με μια αλληγορική έννοια – εμείς οι πολίτες σήμερα, όλοι οι πολίτες, όχι μόνο λίγοι, έξυπνοι ή καλύτεροι από τους άλλους, να συνειδητοποιήσουμε ότι χρειάζονται και έργα, όχι μόνο ρητορικές και επαναλαμβανόμενες διαμαρτυρίες για το πόσο άσχημα είναι τα πράγματα, και από κοινού πια να γκρεμίσουμε ένα σύστημα που δεν μας προσφέρει πια ευτυχία και ευδαιμονία, που δεν ικανοποιεί τα καλύτερά μας όνειρα και να χτίσουμε στη θέση του κάτι άλλο, όχι μια νέα ουτοπία σε ρεαλιστικό επίπεδο. Επομένως, η λύση βρίσκεται έξω από το σύστημα, σε ένα νέο σύστημα το οποίο δεν έχει όνομα – ούτε είμαι εγώ αυτός που θα του δώσει όνομα. Όλοι μαζί, με τις δικές μας ενέργειες, μικρές, μεσαίες, μεγαλύτερες μπορούμε να επιχειρήσουμε κάτι καλύτερο.

  • Στο βιβλίο υπάρχουν αλλεπάλληλες αναφορές στο παρελθόν. Εσείς πιστεύετε στην καταστροφή και ανοικοδόμηση ή στη διατήρηση και αναστύλωση;

    Εξαρτάται. Δεν υπάρχει απόλυτη απάντηση σε αυτό. Η δουλειά μου, στο πεδίο του πολιτικού μηχανικού, κινείται σε δύο επίπεδα : το ένα έχει να κάνει με καινούργια έργα και το άλλο με τη διατήρηση και την αναστύλωση μνημείων, αρχαίων, ρωμαϊκών, μεσαιωνικών, αλλά και σύγχρονων κτιρίων δηλαδή που κτίστηκαν το ’50 και το ’60. Είμαι κατά της δογματικής θεώρησης και πολύ επιφυλακτικός στη δογματική διατύπωση συνθηματολογίας. Το βιβλίο μου το ίδιο δείχνει πού μπορεί να μας πάει η συνθηματολογία. Είμαι πολύ επιφυλακτικός σε αυτούς που μας τάζουν ένα καλύτερο μέλλον. Το μέλλον που θα χτίσουμε μόνοι μας. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε όλο το μυαλό μας. Έχουμε τους τρόπους. Η Ελλάδα είναι γεμάτη από κόσμο που θέλει να κάνει καλύτερα πράγματα, είτε χτίζοντας, είτε γκρεμίζοντας, είτε διαφυλάσσοντας, είτε σε συνδυασμό όλων αυτών προκειμένου να ζήσουμε καλύτερα.